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中国福利彩票网8月13:聊下技术参数和主观听感的挂钩问题

152wap绝密彩票网 www.uatcz.tw 发布者: 小白 | 发布时间: 2019-12-17 11:37| 查看数: 11983| 评论数: 111|帖子模式

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本帖最后由 小白 于 2019-12-17 11:53 编辑

首先声明我不是搞技术的,只是个“发烧友”,和一般平均的发烧友比,应该发烧历史长一些(80年代末开始)、听过的器材多一些(实话实说我现在听不完的器材)。由于从小爱乐,对声音的鉴赏力有一些,仅此。

标题的这个话题甚大,我最简洁地聊一下自己的真实想法。注意,都是从我自己的“经验”出发来讲的。不谈理论,只谈经验。

1、首先一点就是,发烧友是耳朵收货的。以发烧友为用户对象的“发烧厂家”据我的了解范围,也都是耳朵收货的。我和不少厂家的人有过交流,也比较关心“测量”和“听感”的关系问题,包括散见于我以前写过的一些厂家交流和访谈。结果很清楚:这些厂家的产品,最终的设计定型、产品出炉,都是耳朵收货的。不仅是设计师自己的耳朵,还经?;崆搿巴饽浴?,包括公认听音经验丰富的杂志编辑写手、资深烧友等。不仅一个人听,还要借助多人来听,靠耳朵进行调整,确定器材的最终方案。

我没有见过或听说过哪个Hi-Fi厂家是纯靠仪器测试来确定产品设计,而不经过耳朵最终收货的。

正规的厂家都有仪器。仪器和测量的作用是验证,是发现问题,另外,是确保一致性。我去过几家德国喇叭厂和耳机厂,每一个产品在完成后都要测一次,确保和reference一致,才能放心出厂。仪器对耳朵来说是很好的辅助。如果每个产品做好后靠人工听,当然也可以,有些厂家也确实是这么干的(比如最新的例子是美国Audio Research,上周我在其发布会上做翻译,厂家CEO就是这么说的,说有一个老师傅每天的工作就是听做好的机器,他听完说OK才出厂),但是这样太累了,耳朵也难以象仪器那样迅速有效地发现问题。

最新评论

肥程 发表于 2019-12-17 11:40:20
保持工业产品的一致性,基本只可能考可测量的数据。如果这点是共识,那么就是说测量结果就是厂家认可的数据吗?
windsqualler 发表于 2019-12-17 11:49:34
肥程 发表于 2019-12-17 11:40
保持工业产品的一致性,基本只可能考可测量的数据。如果这点是共识,那么就是说测量结果就是厂家认可的数据 ...

应该是检测出厂的产品有无质量问题的一个手段
小白 发表于 2019-12-17 11:50:00
本帖最后由 小白 于 2019-12-21 11:01 编辑

2、各类的器材听得多了之后,其实我已经可以大致靠耳朵判断出,什么样的器材是测试指标高的,什么样的器材,测试指标不会很高。

测试指标很高、极高的那些器材,基本都是用发烧友的话“冷声”“素质型”的。常见的共性是声音极其干净、细节极其丰富而清晰、结像小而细致、低频量不多甚至偏少而凝聚力强。模拟器材THD失真很低、数字器材Jitter很低的器材,大抵都是这样的。

有些类型的器材,我会喜欢其声音、音色,但是听的时候我心里知道它们的测量指标是不会高的。具体产品的例子我这里不举了,怕有负面影响,但是很清楚,这些都是所谓“韵味派”的器材。有些大家都知道,比方胆机,指标和晶体管放大器差了不止一个数量级。最近老叶做的ZERO静电耳放,实测出来THD达到了0.1%,我觉得在胆机里这是很好的数字,但若和晶体管机器去比,小数点后面差了好多个zero。

有些著名的、以韵味好听而著称的机器甚至经典名机,测试指标是存在大问题的。从某种角度说,很多“老烧”是在玩失真的,这是一点都不错的描述。确实就是玩失真,倚赖于不同器材和器件的不同失真来寻找自己满足的声音。晶体管机器里都有指标很低的,比如美国First Watt的纯甲类小功率机,我玩过,音色很好、音乐的流动性一流,但是指标和胆机是一个级别的。 晶体管放大器里一些韵味著称的甲类机器,测的话基本就是这样,和胆机差不多的失真数字。

数字领域里,很多老烧所推崇的名机,Studer、Mark、Philips、Marantz的老机,其实按现在的标准,抖动、频偏都是很大的。当时的时钟源和现代的晶振根本不在一个数量级。这些其实靠耳朵听都是很容易察觉的——糊的、圆润的、低频宽松的、中高频所谓“磁性音色”的,基本就预示着不高的甚至偏低的测试指标。然而相当不少的“老烧”在今天仍在推崇那些老机。这说明了什么呢?  
akurate 发表于 2019-12-17 11:50:23
肥程 发表于 2019-12-17 11:40
保持工业产品的一致性,基本只可能考可测量的数据。如果这点是共识,那么就是说测量结果就是厂家认可的数据 ...

现在的测量数据我觉得只能保证一个产品的下限
玩具箱 发表于 2019-12-17 12:03:33
本帖最后由 玩具箱 于 2019-12-17 13:43 编辑

如果当做pna续篇看。。。我觉得不行。。。pna的问题在于宣传的时候说它是出自技术高手的设计。若是一开始没这么宣传就无所谓了,说的夸张点,像特朗普,本来就是一泥潭,也不怕再多点泥。。。
当做新帖看。。?;剐?。。。--------------------------------------------------------------------------------
回点评:。好像和我说的没什么矛盾吧。。。鼓吹政治正确的精英犯了错就是大麻烦,反政治正确的特朗普犯了错就不影响他的支持者。。。

点评

那是盗版抓鬼文件的抖动猜测性恢复  发表于 2019-12-17 15:32
pna都玩到唱片去抖动了,说明低抖动是卖点啊  发表于 2019-12-17 13:31
zjzju 发表于 2019-12-17 12:08:45
技术参数,要彻底搞清楚真不容易。

比如,某指标很高的解码芯片,其技术参数只代表jitter很低,并不代表声音的保真度?!懈鲆缴?,自称精通外科。有一位副将从战场下来,被流矢射中,深入皮肉里,请这个医生来治疗。这医生手持剪刀,剪掉了箭杆,跪在地上请求奖赏.副将说:“箭头还在皮肉里,必须赶紧治疗.”医生说:“取肉内的箭头是内科的事,没想到也一起要求我来治疗?!?br />
再比如,自己在用的一款解码,虽然老旧但依然实力强大,有人士用现代测试仪器测其jitter很高。后来我发现只要稍加改善供电,立马变得趋于完美。是不是说,解码芯片或者时钟恢复电路对工作环境要求较高呢?测量技术参数是否考虑这些因素呢?

所以,发布技术参数测试,须自身彻底搞懂。切忌民科抢秀优越感而混淆大众视听。
小白 发表于 2019-12-17 12:09:01
本帖最后由 小白 于 2019-12-21 11:12 编辑

3、下面这个是我个人的观点。喜欢与否,是我个人的事情,没有对错。我发烧30年了,不需要任何人来矫正我的听音观。

我个人最倾向于喜欢的器材,是那些技术指标不错但也不是“极高”的、而乐感好的东西。技术指标极高的东西,一般而言是很难打动我的。有些时候会被其“素质”所惊讶甚至佩服,但是,对我而言不是久听、每天靠它听音乐的伴侣。技术参数极高的器材所具备的那些特性,我前面做了一些描述,总的来说不是我的菜。(不过作为玩家我也乐于接触和把玩这样的产品。) 当然,比较喜欢的也有,比如瑞士的一些昂贵制品(Soulution等),还有英国dCS,都是指标一流而声音带独特贵气的。

英语里面有一个不同词汇的等级描述:below average - average - above average - good - excellent - class-leading。如果以测试参数而言,达到class-leading这种级别的产品,可能我喜欢的机会并不大。我喜欢的机会更大的,是good - excellent这种范围、但是乐感很好的东西。

纯以测试参数而言,有些average甚至below average的东西,听起来会很好听,或者说表现某些类型的音乐特别好听。有些厂家确实是只管主观调声的,弄出来的东西他觉得好听,也确实有有批人觉得好听,就完事了。有人一测,会发现技术指标有问题,某些指标甚至很差。这样的例子并不罕见,我不举实例了。

怎么解决这个问题?我觉得还是把器材分门别类来看比较好。不同type的器材,比较技术指标也许意义不大,甚至没有意义。就好比把胆机和晶体管放大器去比THD,没意义,胆机就是靠各种丰富的偶次谐波失真活着的。指标很高、没什么韵味的胆机,象德国Octave,卖得并不好,因为——既然这个样子为什么我不去买晶体管机?解码器的几个架构方案里,delta-sigma是最容易实现很高技术指标的,那么,拿r2r架构的去比,就没多大意义,合理的做法也许是,delta-sigma之间比, r2r之间对比。

实话说现在解码芯片的技术指标确实一代比一代更高,最新的AK芯片所能达到的指标,以前那些老芯片望尘莫及,然而老烧里面认为AK不好听、BB好听的,不在少数。参数党和听感党,前者的主力可能是新烧,后者的主力可能是老烧,在有些问题上确实有着不可调和的观点差异。
DXDXDX 发表于 2019-12-17 12:10:40
zjzju 发表于 2019-12-17 12:08
技术参数,要彻底搞清楚真不容易。

比如,某指标很高的解码芯片,其技术参数只代表jitter很低,并不代表 ...

说白了,当测试参数不够完整有效时,用来当判断条件是不恰当的,最多当解释条件。
shuang02321 发表于 2019-12-17 12:11:56
还在扯这些没用的,PNA事件后老老实实道个歉还能挽留下人品。

你肯定不是听感出色那一拨老师傅里的,快别往自己脸上贴金了。

但必须承认你是个典型的没底线的成功商人
小白 发表于 2019-12-17 12:27:25
本帖最后由 小白 于 2019-12-17 12:31 编辑

我又想说一下Helen这个神奇的玩具了。这似乎是国产器材里在我的眼界里罕见的能上市后获得很好口碑而屹立超过2年不衰的产品。 Helen的用家数以百计,各种搭配、接各种档次品牌器材的都有。就一般规律而言,不管什么数字源,哪怕是ESO转盘那种公认很好的,经过Helen加持之后,声音会表现出更好的“素质”:声音的密度感、规模感、动态更好,低频凝聚力更好、中高频细节和细腻感更好。其实这都是硬素质提高上去的结果。我碰到过少数反映加了Helen后“不喜欢”的情况,一般是,承认加了之后声音素质上去了,但是不太喜欢那种“高素质声音”。我常说的一句是,每个人的系统和听音观不同,无论什么产品都没法保证获得更满足的主观感受。

Springson春版我曾借给他在马克转盘和解码之间用Helen试听,反映说声音明显更精致了,但是,他并不喜欢这种更精致化的马克。其实马克转盘加了Helen后抖动绝对是数量级降低的,但是,他或其他马克用家也可以不喜欢这种抖动更低的马克转盘声。

很多喜欢老器材、古董器材的玩家,我觉得都是反对高指标、素质派的。展会上我常碰到一些貌似老烧的朋友,听到我觉得素质很好的系统,评价是“不好听、没味道”。有些老烧可能会觉得加了Helen后破坏了“韵味”。是谁破坏了原先的韵味呢?其实就是超低的抖动。数字系统里超低的抖动,往往就带来非常清晰、干净、细节多、泛音好、低频少而凝聚结实的声音。很多老烧所喜好的所谓“宽松”,无论是数字领域还是模拟领域,都是一系列失真堆出来的。



dfying 发表于 2019-12-17 12:29:23
shuang02321 发表于 2019-12-17 12:11
还在扯这些没用的,PNA事件后老老实实道个歉还能挽留下人品。

你肯定不是听感出色那一拨老师傅里的,快 ...

白版的这些观点都没有问题,为啥引起那么大争论的?

点评

因为没讨论听感,在讨论低抖动  发表于 2019-12-17 15:37
Lunar 发表于 2019-12-17 12:34:03
参数不重要那你还拿着机器跑去测干啥,这样实在不好看
steinfigur 发表于 2019-12-17 12:34:10

点评

石头人儿,挺你哈  发表于 2019-12-17 14:49
Xuzuowei 发表于 2019-12-17 12:34:42
dfying 发表于 2019-12-17 12:29
白版的这些观点都没有问题,为啥引起那么大争论的?

6L总结到位

点评

我看到那个贴了……原来如此  发表于 2019-12-17 12:37
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